User talk:微肿头龙

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--路西法的爪牙 · 死亡筆記 2024年9月7日 (六) 18:51 (UTC)

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--路西法的爪牙 · 死亡筆記 2024年9月7日 (六) 18:51 (UTC)

外文重定向与外文消歧义

我现在越来越觉得WP:外文重定向的第一条应当同时建立拉丁字母转写重定向了（如果原文非拉丁字母的话）。然后，上回在“Bill”讨论时我说建“外文消歧义页”可能要修订方针了什么的，结果我发现其实早就有大量外文消歧义页了……（见《cat:非中文名称消歧义》）但方针好像根本没跟上。也许可以修订+新增了（）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月8日 (日) 15:55 (UTC)

支持，也可以顺便明确一下Alexander Vasiliev (historian)这种带有外语消歧义尾缀的可不可以建立。（如果不能等于同名人物不可能有外语重定向）--微肿头龙（留言） 2024年9月8日 (日) 17:17 (UTC)

这种我觉得肯定不能建，甚至我想把这种纳入R3的范畴，“historian”根本不是中文。但为啥这等于“同名人物不可能有外语重定向”？建成“Alexander Vasiliev (历史学家)”不就好了吗？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月9日 (一) 01:08 (UTC)

之所以会有原文重定向，除了便于检索，还有因为有人直接搬外语参考来源没有改链接。如果我在不知情的情况下搜了Alexander Vasiliev，那我会先被引到消歧义页，我直接从消歧义页上找人就好了嘛。所以我觉得拉丁-汉混用的重定向就意义来说还不如完全的英语重定向。--微肿头龙（留言） 2024年9月9日 (一) 01:40 (UTC)

“直接搬外语参考来源没有改链接”……我觉得这种情况应当遏止……如果要迎合这类情况的话，那除了符合外文重定向方针的外文重定向，任何外文重定向（包括带后缀的且标题不合外文重定向方针的）理应都能建了，因为任何外文都可能成为“外语参考来源的链接”，那不就乱套了。至于你说的情况的话，确实一些编者有这类观点，即“带消歧义后缀的重定向页面没必要存在”（见《电报 (软件)》存废讨论），但无共识（我认为是能建，而且有时候甚至是必要的，比如《龙船花》页面，如果不事先建那两个重定向，消歧义页就很难写——当然外文消歧义页可以直接用中文表示消歧义项，应该没有这个问题）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月9日 (一) 01:51 (UTC)

不不，带消歧义后缀的重定向自然是有意义的，但拉丁-汉混用的就没有多少意义了。--微肿头龙（留言） 2024年9月9日 (一) 02:20 (UTC)

为什么没多少意义呢？普通中文带后缀重定向有什么意义，拉丁-汉混用也同样可以发挥出这些作用啊？（比如搜索框补全，甚至可能可以用于外文消歧义页）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月9日 (一) 02:25 (UTC)

如果是用于同样外文不同中文翻译，可能确实有意义。如果没有这个情况我很难想它能发挥多少作用。一来，消歧义最大的意义是防止偶然链接，拉丁-汉混用显然没有这个作用（或者作用很低）；用于辅助搜索可能确实有用，但这不是重定向最主要的作用，而且这个作用有限，见第二点。二来，有些消歧义尾缀是出生年份，我想这种就一定要到消歧义页才能知道自己要找谁，那么我只需要有一个外文重定向就可以了呀（如Alexander Vasiliev本身）。如果有人偏好使用外语来搜并觉得有用那我也不能说什么。

其实最主要就是担心有人大量建拉丁-汉混用的重定向。比如假设一个人物可以有五种消歧义方式，有人复制了五份一模一样的外语重定向，是可以接受的吗？而且这么做其实就等于把英维搬来中维了。--微肿头龙（留言） 2024年9月9日 (一) 02:56 (UTC)

“如果是用于同样外文不同中文翻译，可能确实有意义。”：如果是人名地名的话，其实蛮多符合这个情况的吧？专业术语符合的也不少（当然专业术语不太可能需要消歧义）。（一来，）“消歧义最大的意义是防止偶然链接”：这我不是很理解？（二来，）出生年份的话，确实好像没什么必要……“只需要有一个外文重定向就可以了”说的应该是“外文消歧义”？（是指重定向到中文消歧义页？）另外，人物真的可以同时存在多种消歧义方式吗？这我不了解。你的意思是英维（或者中维？）会有同一人物同时存在“某某某 (1950年)”和“某某某 (历史学家)”两个（或以上）重定向的情况？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月9日 (一) 03:31 (UTC)

“消歧义最大的意义是防止偶然链接”就是可能有人会不小心链接到“亚历山大·瓦西里耶夫 (历史学家)”（比如当时还没有条目，但知道有歧义所以提前放了消歧义尾缀），但不小心链接到“Alexander Vasiliev (历史学家)”的可能性几乎为0。

“只需要有一个外文重定向就可以了”是的就是直接重定向到中文消歧义。

人物的确可以存在多种消歧义方式。比如假设有一位1980年出生的美国足球运动员，消歧义尾缀可以是：“1980年”、“足球运动员”、“足球员”、“美国”；刁钻一点还可以有“1980年出生”、“美国足球运动员”、“1980年足球运动员”（照搬英语消歧义格式“(footballer, born 1980)”）等。哦，记得算上繁简区别。当然了，如果有人把大量建这种（中文）重定向我觉得肯定会被举报到WP:ANM，更不用说复制一遍成拉丁化版本这种行为（如果是阿拉伯人、俄国人等还可以再复制一遍）。但如果允许了拉丁-汉混用的重定向，有人蓄意这么做好像也没错。--微肿头龙（留言） 2024年9月9日 (一) 03:56 (UTC)

哦哦……我之前甚至没有想到过这种“防止偶然链接”的作用。“如果有人把大量建这种（中文）重定向我觉得肯定会被举报到WP:ANM”：按这种说法的话，那中维目前应该是没有大量的同一人物存在多个消歧义这种情况？那同样的“不应有多个消歧义方式”的共识应该也直接适用于“不能大量建同一事物的多个外文标题重定向”吧？为什么一旦允许了“拉丁-汉”混用重定向就会改变这种共识？思考... ——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月9日 (一) 04:25 (UTC)

目前只有个别人物因为移动问题而有多种消歧义尾缀重定向，暂时没看见有蓄意大量建立的行为。但是并没有任何规矩（共识好像也没）禁止建立。只是我个人觉得还是会被举报以查实是否有刷编辑数以达到其他目的的可能（但估计这种行为很难有什么处罚/禁止手段）。如果存在这些中文重定向就算了，可能真的有助于防止偶然链接，但如果有人弄了一模一样的拉丁化版就。。。--微肿头龙（留言） 2024年9月9日 (一) 05:05 (UTC)

对了，有些非拉丁字母语言可能有多种拉丁化方案。如果放开了可以建立拉丁化重定向不知道会不会有人玩排列组合。--微肿头龙（留言） 2024年9月9日 (一) 05:20 (UTC)

那让编者建立时必须提供来源？（类似《WP:外文重定向》目前也要求除了“豁免情况”之外也必须提供来源。）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月9日 (一) 05:55 (UTC)

问题来了，可靠来源只算中文还是外文来源也可以？如果外语来源是可以考虑的，部分有着特殊背景的罗马化形式可不可以建立。举个例子，俄罗斯人名有一种特殊的德语化形式，比如普京的德语名是Wladimir Wladimirowitsch Putin，要找到一篇可靠的德语来源还是可以的。如果不允许建立会不会有英语中心主义之嫌？如果要说Vladimir Vladimirovich Putin才是标准的俄语罗马化所以可以建立，其他不行，那上述的Alexander Vasiliev理论上也不可以，因为标准转写是Aleksandr Vasiliyev，然而标准转写没人用（Alexander其实是“英语化”的俄国人名，无特殊情况下大语种维基里只有英语会采用）。--微肿头龙（留言） 2024年9月9日 (一) 07:21 (UTC)

哦哦，Alexander是英语名啊？我不清楚。我指的“罗马化”均特指“罗马字母（拉丁字母）转写”，而非“英语”，所以不论“英语化”人名还是“德语化”人名都不应建立。其实我还是觉得用“是否有中文来源使用”来判断比较好……？只要中文来源出现了某外文人名，不论是原文还是罗马化（其实基本上都是罗马化），就可以建——以及，如果中文来源使用了Wladimir Wladimirowitsch Putin这种德语名（在专门介绍德语名本身/语言学类的文献不算；不过一般是不会出现的，中文文献一般只会出现罗马化名词或英语名词），那也可以建。但我担心这样会使方针条文过于复杂难以理解………… ——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月9日 (一) 07:26 (UTC)

可是有些偏僻的主题压根找不到中文来源，比如我近期整理一堆足球运动员可以明显感受到一些小国球队在中文世界根本没有关注度。那此时岂不是不能建罗马化重定向？当然，这些东西不必写进条文里（写太多就成法条了），可以在遇到争议时再来讨论都行。--微肿头龙（留言） 2024年9月9日 (一) 07:34 (UTC)

如果罗马化是唯一的话，我觉得完全可以建（即使无中文来源），但听你的说法，似乎有“罗马化不唯一”（可建很多排列组合）和“‘罗马化’一词可能被编者理解为‘英语’从而建英语名”的问题………… ——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月9日 (一) 07:51 (UTC)

所以吧，我本人确实支持罗马化重定向，但具体细节真不好确定。--微肿头龙（留言） 2024年9月9日 (一) 08:00 (UTC)