维基百科讨论:格式手册/两岸四地用语
外观
![]() 存檔 |
---|
|
关于国籍的原创研究
[编辑]近日发现WP:CS4D内对于国籍的标记有所规范,然而发现当中有不合法律,原创研究的地方。中国很长时期对于国籍的法律编定都不上心,据站内中国国籍条目:
- 1909年,清政府颁布《大清国籍条例》
- 1912年,北洋政府制定了《国籍法》
- 1980年,中华人民共和国颁布了《中华人民共和国国籍法》
- MOS:NATIONALITY稱
1912年(不含)前(未內渡的臺灣(含澎湖)人則為住民去就決定日前)的大清臣民,其為大清臣民期間的國籍應表述為「清朝」
。然而,「住民去就決定日」,即1895年時,清朝根本沒有國籍法,怎何能標示其所謂「國籍」? - 1949年後,1980年前,中國缺乏正式的國籍法規(請參考 Shao, Dan. Chinese by Definition: Nationality Law, Jus Sanguinis, and State Succession, 1909–1980. Twentieth-Century China. 2009, 35 (1): 4–28. S2CID 201771890. doi:10.1353/tcc.0.0019.,第五頁)。MOS:NATIONALITY稱
1949年以後的中華人民共和國公民,如其在中國大陸設有戶籍,其為中華人民共和國公民期間的國籍應表述為「中華人民共和國」
,沒有國籍法規之下,將國籍硬說成「中華人民共和國」是否合適?設有戶籍則推定他有國籍這種做法又不知道是否合適? - 此外,如金毓黻。中華民國根本不承認滿洲國,資訊框寫1932年退出中華民國國籍,1936年重新加入中華民國國籍的說法,到底有沒有資料支持?
--Ghren🐦🕘 2024年5月12日 (日) 13:04 (UTC)
- 没有国籍法=没有国籍 吗,值得探究“国籍”的含义、该填什么。按资料,用宪法规定国籍最早见于法国1791年宪法,用单行法规定国籍最早见于1842年普鲁士(德国)国籍法。瑞士國籍法始于1952年,丹尼尔·伯努利的国籍(Nationality)瑞士为错误信息?“1901年取得瑞士国籍”于 物理学小词典[M]. 1987。“1923年,黑塞加入瑞士籍。”,英文条目“In 1923, Hesse was granted Swiss citizenship.”,而有些文章会写成瑞士国籍。--YFdyh000(留言) 2024年5月12日 (日) 13:54 (UTC)
- 同問,無國籍法即無國籍之説顯然不合常理。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月12日 (日) 14:11 (UTC)
- (+)支持U:YFdyh000的論點。國籍是現代概念,而在介紹國籍法出現前的古代人物時,依WP:常識即可認定其國籍。--CaryCheng(留言) 2024年5月12日 (日) 16:14 (UTC)
- 英文nationality有兩層含義,一層是the official right to belong to a particular country、一層是a group of people of the same race, religion, traditions, etc.。當我們說伯努利是瑞士數學家、古騰堡是德國印刷學者,用的是nationality後者的含義。在中文中「國籍」是這樣定義的:「一个人属于某一个国家的国民或公民的法律资格」(《辭海》),沒有法律定義自然沒有所謂的「國籍」,沒有nationality的第二種含義。您可以說李善蘭是清朝數學家,但不能說他是大清帝國籍的數學家。不能這樣硬套上去的。--Ghren🐦🕛 2024年5月12日 (日) 16:59 (UTC)
- 没有为国籍这一概念立法时,就不存在“official right”概念了吗。依旧有法律和现实意义上的国籍身份和权利义务,只是未成文或者以其他形式体现。[1]。当然,谨慎运用减少问题是应当的。另外,金毓黻条目那种,我会怀疑原创研究。--YFdyh000(留言) 2024年5月12日 (日) 17:17 (UTC)
- 我會認為「中華人民共和國」適用於雖沒有為國籍這一概念立法,但有「official right」的說法,算作有國籍或者合適。但再拉前到清朝立國籍法前的年代,實在有欠謹慎。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:27 (UTC)
- 没有为国籍这一概念立法时,就不存在“official right”概念了吗。依旧有法律和现实意义上的国籍身份和权利义务,只是未成文或者以其他形式体现。[1]。当然,谨慎运用减少问题是应当的。另外,金毓黻条目那种,我会怀疑原创研究。--YFdyh000(留言) 2024年5月12日 (日) 17:17 (UTC)
- 另,馬丁·路德現時標注的國籍是「薩克森選侯國」。國籍形成在民族國家之後的事,為其標注國籍是否不正當?--Ghren🐦🕙 2024年5月12日 (日) 14:50 (UTC)
- 民族国家产生之后一个人也不一定拥有国籍吧?
- 要没有来源不如不标国籍,而且国籍是一个人属于一个国家国民的法律资格,国籍法出现之前何来国籍之说呢?--newerdrawn(留言) 2024年5月12日 (日) 15:46 (UTC)
- 可以参考UNHCR对1954年《关于无国籍人地位的公约》的阐述[2],【该定义中提及的“法律”应当宽泛理解为不仅包括立法,还包括部级法令、条例、命令、判例法(在有先例的国家),并在适当时包括习惯做法】,“包括习惯做法”。所以,正式设立国籍法前,在世俗意义上,仍可能认为和称之为国籍?比如获得了当地户籍、居住权之类的?--YFdyh000(留言) 2024年5月12日 (日) 16:08 (UTC)
- 所以您認為「薩克森選侯國」是合適的國籍?還是應該是「德國」?--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:01 (UTC)
- 这主要涉及到现代对于国家的认知。一般而言,中国大陆政治学界一般采取四元素论,即:主权、领土、人口、政府,如果一国能事实上作为“对内最高、对外代表”的存在,并符合有固定领土、统治之下有人口、有统治的政府,那么可以认为是国家,进而存在国籍。往回追溯至威斯特伐利亚体系前,一般则认为其是否是主权者的臣民,如果该人是主权者的臣民则应被视为有一国国籍。综上,萨克森选侯作为萨克森选侯国的主权者,如果其事实上有“对内最高”(即其命令不可被任何政治实体推翻)、“对外代表”(如可以签署条约并被公认为是元首),则可以认为“萨克森选侯国”相比较于“神圣罗马帝国”是更为合适的国籍。以上,供参考讨论。--CHNAQW(戳我进入讨论页!o(*^▽^*)o~) 2024年6月13日 (四) 06:19 (UTC)
- 所以您認為「薩克森選侯國」是合適的國籍?還是應該是「德國」?--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:01 (UTC)
- 可以参考UNHCR对1954年《关于无国籍人地位的公约》的阐述[2],【该定义中提及的“法律”应当宽泛理解为不仅包括立法,还包括部级法令、条例、命令、判例法(在有先例的国家),并在适当时包括习惯做法】,“包括习惯做法”。所以,正式设立国籍法前,在世俗意义上,仍可能认为和称之为国籍?比如获得了当地户籍、居住权之类的?--YFdyh000(留言) 2024年5月12日 (日) 16:08 (UTC)
- 應該明確規定禁止擅自為近代以前歷史人物添加國籍,這是對資訊框nationality參數的濫用。至於「中共」國籍的例子,我就覺得有點吹毛求疵,無論如何要說彼時中國大陸居民處於無國籍狀態是不合情理的。但其實多數人物沒有添加nationality參數的必要吧?—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年5月12日 (日) 17:02 (UTC)
- 我承認有點吹毛求疪,但這是有實際問題的。像是韓戰間來台的大陸的「反共義士」的國籍、國軍與解放軍間的駕機叛逃事件等等的國籍問題等等。中華民國當時不承認大陸國籍,自然不存在「反共義士」的「中華民國」國籍被取消的問題。實務上,我認為搞不清楚就不要填為妙,就用「效忠」欄位繞過他就好嘛。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:23 (UTC)
- 真要較真的話,那些人應該一直都是中國人(華籍),只是政府承認轉換問題,與國籍本來無涉。但這其實是政治問題,我認為本站編者不應該為自己憑空製造麻煩。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)
- 或者没有可靠来源提出该人的国籍,就不应当在条目中或信息框中注明国籍?--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 02:53 (UTC)
- 應該慎重考慮引進,尤其近年來原創研究現象一直很嚴重。試想某人生於美國、居於美國、死於美國,那推想其國籍為美國也是很正常的事情,但資訊框這樣記載有什麼意義?—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)
- 生於美國、居於美國、死於美國,还真的未必就是美国国籍....--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 09:01 (UTC)
- 對呀!所以原創研究是不對的。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年5月13日 (一) 17:04 (UTC)
- 如果他不是外交官的子女倒是(詳見美國憲法第十四修正案)。--Billytanghh 討論 🇺🇦🇮🇱 2024年6月21日 (五) 13:22 (UTC)
- 生於美國、居於美國、死於美國,还真的未必就是美国国籍....--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 09:01 (UTC)
- 應該慎重考慮引進,尤其近年來原創研究現象一直很嚴重。試想某人生於美國、居於美國、死於美國,那推想其國籍為美國也是很正常的事情,但資訊框這樣記載有什麼意義?—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)
- 我承認有點吹毛求疪,但這是有實際問題的。像是韓戰間來台的大陸的「反共義士」的國籍、國軍與解放軍間的駕機叛逃事件等等的國籍問題等等。中華民國當時不承認大陸國籍,自然不存在「反共義士」的「中華民國」國籍被取消的問題。實務上,我認為搞不清楚就不要填為妙,就用「效忠」欄位繞過他就好嘛。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:23 (UTC)
- 又順帶一提,像錢鍾書這種標示國籍,在國籍裏硬塞朝代變遷有什麼意義呢?--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:49 (UTC)
- 还有问题很严重的,像政治人物,每个职位都加上国旗,出生、逝世地点也要硬塞上国旗,生怕别人不认得。--Kethyga(留言) 2024年5月22日 (三) 09:52 (UTC)
- 不知道能不能要求信息框中国旗最多只能出现一次?--百無一用是書生 (☎) 2024年5月30日 (四) 03:30 (UTC)
- 多次使用同一旗帜模板明显会违反MOS:OVERLINK(过度内链和重复链接)。--Kethyga(留言) 2024年6月21日 (五) 02:48 (UTC)
- 職位根本就不應該添加旗幟。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年5月31日 (五) 05:54 (UTC)
- 不知道能不能要求信息框中国旗最多只能出现一次?--百無一用是書生 (☎) 2024年5月30日 (四) 03:30 (UTC)
- 还有问题很严重的,像政治人物,每个职位都加上国旗,出生、逝世地点也要硬塞上国旗,生怕别人不认得。--Kethyga(留言) 2024年5月22日 (三) 09:52 (UTC)
- @Ghren:我在想是不是可以修訂格式手冊,明定一般來說沒可靠來源編者就別在資訊框中自己推測了?不過因為已經成習,也不適合突然推翻。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年5月29日 (三) 21:56 (UTC)
- 我覺得「國籍」的概念還是有必要搞清楚的。孔子是魯國人的來源一找一大把,如果不將概念搞清楚,很難單靠可靠來源將這些篩掉。當然,直接修訂對您維來說也是一大好事。--Ghren🐦🕐 2024年5月30日 (四) 05:42 (UTC)
- 对于古代,简易标准是在某国有户籍或长期居住?古代的x国人不等同现代国籍,可能出生地或自我认同。--YFdyh000(留言) 2024年6月7日 (五) 01:24 (UTC)
- 古代都没有国籍一说--百無一用是書生 (☎) 2024年6月7日 (五) 07:05 (UTC)
- 对于古代,简易标准是在某国有户籍或长期居住?古代的x国人不等同现代国籍,可能出生地或自我认同。--YFdyh000(留言) 2024年6月7日 (五) 01:24 (UTC)
- 我覺得「國籍」的概念還是有必要搞清楚的。孔子是魯國人的來源一找一大把,如果不將概念搞清楚,很難單靠可靠來源將這些篩掉。當然,直接修訂對您維來說也是一大好事。--Ghren🐦🕐 2024年5月30日 (四) 05:42 (UTC)
- Infobox里面经常有问题的属性并不少。比如民族也是一样,怎么填写估计很多人都是凭感觉写的,而读者实际上没法理解具体是什么意思。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年6月10日 (一) 03:28 (UTC)
- 金毓黻有关问题我对阁下的意见表示赞同,条目内存在冲突。条目内经历一章节表述其“......拒绝担任伪职”,却又与右侧标注其中华民国国籍终止于1932年,存在逻辑冲突,应当予以改善。--CHNAQW(戳我进入讨论页!o(*^▽^*)o~) 2024年6月13日 (四) 06:22 (UTC)
- 假設存在「國籍資訊需要(可靠)來源」的方針或指引,做個思想實驗:在中原土生土長的某人歷經大清、中華民國,在日本當局統治、錄入其戶籍及國籍後不久即死,死前向大報記者表示「沒想到我死的時候會是大日本帝國國民」,死後至今只有大日本帝國國籍的資料而無任何其他國籍資料或來源。因此,其國籍欄只可填寫「大日本帝國」。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 03:06 (UTC)
- 但历经也是来源,自称不一定是可靠来源,吧?不需要第一手资料,第二手第三手的总结才是基准。--YFdyh000(留言) 2024年6月21日 (五) 05:19 (UTC)
- 我的意思是既有他的自述見報,也有日本當局的原始國籍資料,雙重印證。「歷經」不一定能確證,如今在某國土生土長都可能不是該國公民,何況是更不重視出生地的前代。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 11:39 (UTC)
- 自述和原始资料都是第一手,可能伪造。报纸可能是第二手。历经而国籍,看是谁总结的。如果只有一个可信,之前写未知/空缺似乎是合理的。--YFdyh000(留言) 2024年6月21日 (五) 11:51 (UTC)
- 我的意思是既有他的自述見報,也有日本當局的原始國籍資料,雙重印證。「歷經」不一定能確證,如今在某國土生土長都可能不是該國公民,何況是更不重視出生地的前代。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 11:39 (UTC)
- 但历经也是来源,自称不一定是可靠来源,吧?不需要第一手资料,第二手第三手的总结才是基准。--YFdyh000(留言) 2024年6月21日 (五) 05:19 (UTC)
- 剛好就碰上的問題:張忠謀具有ROC國籍是否屬於原創研究?--Rice King 信箱 · 留名.邊緣人 2024年6月22日 (六) 19:09 (UTC)
- 張氏據報稱「同時具有中華民國及美國國籍」。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年6月23日 (日) 02:19 (UTC)
- 據暸解算嗎?--Rice King 信箱 · 留名.邊緣人 2024年6月23日 (日) 05:35 (UTC)
- 「據了解」其實就是按可靠來源寫。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年7月2日 (二) 04:25 (UTC)
- 據暸解算嗎?--Rice King 信箱 · 留名.邊緣人 2024年6月23日 (日) 05:35 (UTC)
- 張氏據報稱「同時具有中華民國及美國國籍」。—— Eric Liu 創造は生命(留言・留名・學生會) 2024年6月23日 (日) 02:19 (UTC)